De LoTr5 à NGC4725.

BRAVO pour le belle image de la petite nébuleuse planétaire; elle ressemble un peu a Abell39. Mais ne partage pas avec elle son étoile centrale. LoTr5 est unique dans le sens que si l'on admet que l'étoile en son centre est son étoile "centrale", celle ci n'est surement a l'origine de la N.P (nébuleuse planétaire) qui doit son existence a une étoile chaude (typiquement 50-100000K). Donc on l'étoile centrale est un système d'au moins 2 étoiles, l'autre étant la belle orangée. La binarité du systeme centrale est un probleme actuel; souvent les nebuleuses planetaire ont une symétrie et forme qui fait penser a plusieurs lobes ne pouvant etre crées que par l'influence d'un second membre. Ici la N.P est assez ronde mais evidemment binaire. Binaire au moins mais peut etre plus car une étude complete a été menée sur l'évolution du couple et les vitesses radiales en fonction du temps revèlent une periode de rotation de 8 ans et une fonction de masse (voir l'indispensable Agnès ACKER ASTRONOMIE: étoiles doubles spectroscopiques) pour HD112313 (l'étoile visible) de 0.025 MSol hautement improbable
https://arxiv.org/abs/1703.05096
L'article se termine par "nous vous encourageons a poursuivre l'étude de la nébuleuse et de son système central pour l'étude des scénarios proposés": a vos télescopes!!

Merci Pierre pour ces informations passionnantes !
Je me contente de faire des "belles" images de ces objets, et j'apprécie énormément ton apport scientifique qui donnent une autre dimension à mes clichés.

l'APO Team (T. Demange, R Galli, T. Petit) fait ça très bien dans ASTROSURF magazine. A chaque numéro ils font un article de 4-5 pages avec une photo et la description des objets du ciel et je lis ces articles avec beaucoup de plaisirs. Il faudrait essayer?

Historiquement l'étude des étoiles doubles a reclamé une precision de la plus plus grande des vitesses radiales et avec la correlation des spectres (Mayor de l'obs de Genève) a permis ensuite la détection des exoplanètes, Mayor encore.

Pierre TRAVERSE a écrit:l'APO Team (T. Demange, R Galli, T. Petit) fait ça très bien dans ASTROSURF magazine. A chaque numéro ils font un article de 4-5 pages avec une photo et la description des objets du ciel et je lis ces articles avec beaucoup de plaisirs. Il faudrait essayer?

Essayer quoi ?

On peut essayer de trouver des info interessantes sur un objet d'une de tes images. Tu peux alors presenter cela sur un site, le proposer a une revue etc....comme tu le fais deja pour tes images mais avec un commentaire etoffé.

Ah oui OK, c'est effectivement une bonne idée.
C'est ce que j'avais essayé de faire avec mon image de IC5068 qui est en double page d'Astrosurf magazine de novembre 2019, mais il est vrai que j'ai axé ma rédaction sur la côté "photo" plutôt que sur le côté scientifique.

Nicolas, des nouvelles :

Concernant nos images
-Pour les intégrations difficile de comparaer car je pense qu'il doit avoir un prétraitement supplementaire par rapport à un simple stack dans ton image.

- Pour les brutes : j'ai comparé les niveaux. Tu es  G120 = 1e-/adu (selon qhy), moi je suis à G50=2.8e-/adu (selon ASI). Par ailleurs tu es ouvert à f/d=5.3 et moi à f/d=6.4. Cela fait un rapport de luminosité de 2.8*1.45=4.1 entre nos 2 images.

Ton gain était un peu fort, le centre de la galaxie est saturé. Voir tracés ramenés à mon échelle.

Mon niveau de fond (pollution lumineuse) est de 1700-300(offset20*16)=1400. Le tiens est de 12600-300(si tu as un offset de 20)=12200. à diviser par le rapport de snesibilité de 4.1. cela fait=3000. C'est le double de mon ciel.

En résumé, comme tu le suggérais on peut et on doit réduire les gains. Cela fera du bien à la dynamique sans compromettre les faibles niveaux.On doit pouvoir mettre G=0 (5e-/adu).





Pour la taille des étoiles : Hier j'ai fait plein de tests de mise au point (manuel et auto) et au zenith (pour réduire la turbulence, si...)
j'ai fait des essais en variant tous les paramètres ! c'est toujours autour de HFR=2.4 à 2.6 en bin1 et HFR=1.2 à 1.4 en bin2.
Sur des images d'autres nuits on touve pareil sur des étoiles.

En résumé la mise au point parait efficace, mais les étoiles sont trop grosses !!!
Aujourd'hui je retire le correcteur optique et on verra bien si il y a amélioration.






A suivre...

Salut Patrick,

merci pour ces informations, c'est super intéressant !

Je te confirme que je suis à Gain=120 (donc en "unity gain") et en offset=20.

Concernant le prétraitement, comme tu le sais je prends toujours beaucoup de temps pour le faire.
C'est une étape primordiale pour avoir une bonne image.
Il est donc possible que je fasse les choses différemment de ce que tu fais, je pourrai rentrer dans les détails si tu le souhaites.

Pour tes calculs, j'ai plein de question...en particulier car je suis une bille en maths

Cela fait un rapport de luminosité de 2.8*1.45=4.1 entre nos 2 images.

Tu peux m'expliquer cette formule, d'où viennent ces valeurs ?

Mon niveau de fond (pollution lumineuse) est de 1700-300(offset20*16)=1400. Le tiens est de 12600-300(si tu as un offset de 20)=12200. à diviser par le rapport de snesibilité de 4.1. cela fait=3000. C'est le double de mon ciel.

Données super intéressantes là aussi, et là aussi peux tu m'expliquer ? Pourquoi ton offset est multiplié par 16 et le mien par 15, etc.


Concernant le réglage du gain, oui il faut que je baisse le mien, surtout pour des temps de pose aussi longs.
Sur M94 j'ai fait des poses de 180s et je sature aussi le coeur de la galaxie.
A mon avis il serait même plus intéressant de diminuer le temps de pose pour gagner en RSB, surtout avec le faible bruit de lecture des CMOS.

Pour la taille des étoiles et la mise au point, oui à suivre, tiens moi au courant.

Je vais essayer d'être plus clair !

- l'ouverture de ma Lunette est à un F/D de 6.4 (650/102mm)
-l'ouverture de ta lunette est à un F/D de 5.3 (450/85)
Le rapport d'éclairement sur le capteur est proportionnel au carré du rapport des ouvertures, soit (6.4/5.3)puissance2=1.45
Ce qui veut dire que pour un astre de même luminosité surfacique ton capteur associé à la taka85 recoit 45% de lumiére sur chaque pixel que mon setup.
-la gain du capteur est donné par les constructeurs en e-/ADU. les electrons sont proportionnels à la lumière reçue.
Les 2 capteurs sont les mêmes donc rendement quantique probablement équivalent et surface de pixel identiques :ouf!.
Sur la courbe de l'ASI1600 je me situe à G=50 soit 2.8e-/ADU. Tu te situe pour la QHY163 à G=120 soit 1e-/ADU. Il me faut 2.8e- pour obtenir un ADU alors que toi il te faut seulement 1e-. Il te faut donc 2.8 fois moins de lumière que moi pour obtenir 1ADU.
Ayant 1.45 fois plus de lumière sur le capteur pour créer un nombre donné de photoelectrons suivi d'un gain 2.8 fois plus grand, tu es donc 2.8*1.45=4.1 fois plus sensible à la lumière.
c'est ce que j'ai vérifié sur le 2eme graphique ou j'ai divisé par 4.1 tes ADU pour superposer les 2 profils identiques de la galaxie.

- pour l'offset c'est par ce que j'ai arrondi à 300 au lieu de mettre 320. Ca ne change pas grand chose à la démo.(c'st pas 15 mais 16)
- pour le facteur  16, alors...., cela vient du fait que les fichiers images sont sur 16 bits (65500) alors que les caméras sont sur 12 bits (4096). l'offset est exprimé en ADU sur 12bits. si l'on divise 65500 par 4096 cela fait 16 (2puissance4, 16b contre 12b).

- Pour le réglage, tu peux réduire le temps de pose. Après moyenne du double d'images ce sera équivalent (car le bruit photonique de la pollution lumineuse domine ici (pour moi 100adu rms alors qu'il est de 30adu rms sur un dark unique). Si tu réduit beaucoup tu va arriver, c'est vrai, au bruit de la caméra. mais beaucoup plus de temps calcul !
Par contre si tu baisse le gain, par exemple, à zéro (5è-/ADU) tu va passer d'un fullwell de 4000e- à 20000e-, ce qui bon pour limiter la saturation.
En présence de pollution lumineuse c'est le bruit photonique qui domine et non pas le bruit de la caméra.

A voir pour les filtres étroits qui réduisent considérablement l'effet de la pollution lumineuse.
Typiquement on passe de 300nm de largeur spectrale en L à 6nm en Ha ou autre, soit un facteur 50x. le bruit photonique est réduit en racine 50x soit 7x. Ici ce devrait être le bruit de la caméra qui importe. Je parle toujours du bruit statistique aléatoire en dehors du bruit de pixels chauds.
Il faut le vérifier expérimentalement, mais c'est l'idée !

Merci Patrick, une explication limpide, j'ai tout compris

Pour la réduction du temps de pose, le temps de calcul ne me dérange pas, j'ai monté une machine spécifiquement pour ça.

Ah je viens de me rendre compte, petit correctif: En offset je suis à 80

Après ton correctif offset à 80 :

Mon niveau de fond (pollution lumineuse) est de 1700-300(offset20*16)=1400. Le tiens est de 12600-1280(tu as un offset de 80)=11320. à diviser par le rapport de sensibilité de 4.1. cela fait=2760. C'est
peu près le double de mon ciel.

Oui donc j'ai un ciel 2x plus pourri que le tien si je comprends bien
Je ne me souviens plus, on a le même temps de pose ?

Oui 300 s.
Le ratio dépend du jour, plus il y a de brume d'altitude plus cela diffuse la lumière des éclairage de la région.
Chez moi 20.3 à 20.4 avec l'éclairage public. 20.5 à 20.6 snas éclairage ou dand les champs aux alentour. Mais çà peut descendre à 19.0 - 19.5 avec une brume d'altitude.
C'est surtout le rouge et un peu moins le vert qui correspond au spectre de la pollution, principalement le sodium haute pression des lampes.
Les cartes de polltion lumineuse donnent 20.7 à Orcemont et 19.9 à Auffargis soit une difference de 0.7 mag, (facteur 1.9x).
c'est pratiquement ce que j'ai calculé. On a de la chance sur ce coup là !!

Oui, 19.9 c'est ce que j'ai lors d'une nuit correcte.
Ca monte parfois au-dessus, mais c'est relativement rare.

Je vais encore te demander comment tu trouves ce facteur de 1,9x
En tous cas c'est cohérent avec tes mesures, c'est rassurant.

Pour la taille des étoiles as tu pu avancer ?

Plus ça va et plus je pense que c'est l'optique. Et dans un sens ça me rassurerait vu le prix d'une Taka et les rapports de mesure d'Airy Lab sur ce modèle
Clairement, comme je te l'ai dit, on a vu exactement le même phénomène entre deux lunettes de conception différente : La Taka d'un côté et un doublet de l'autre (certes toi ce n'est pas un doublet). Mise au point correcte des deux côtés, conditions comparables : les étoiles sont bien plus fines sur la Taka.

J'ai fait sans correcteur la nuit dernière. On trouve pour l'autofocus : 1.2 en bin2 et 2.4 en bin1. Avec une belle parabole.
Vérifié aussi sur les logs des autofocus horaires de la nuit.
Par contre en bord de champ les étoiles sont bien ovales (c'est normal).
Je prévois comme manip de mettre ma televue 2X pour réduire le pas d'echantillonnage et peut être une caméra rapide (planétaire) afin de voir le HFR.
Car comme tu l'as vu en faisant des acquis de Porrima en video j'avais bien la tache d'airy à 1.2 asec. Alors........ c'est peut être la turbulence ou autre chose....

La définition de l'échelle des magnitudes c'est un facteur 100x en lumière pour 5 points de magnitude. Soit 2.5*log10(100)=2.5*2=5

La magnitude c'est 2.5*log10(Eclairement)+constante
Dans notre cas :  2.5*log10(2760/1400)=0.9 point de magnitude.

Des nouvelles :

J'ai fait une 2eme nuit sur M101 en remettant le correcteur. j'ait plein d'analyses de FWHM d'étoiles avec également les images que nous avons partagées.

Je posterai plus tard les profils d'étoiles comparés aux taches d'airy théoriques de nos 2 lunettes (fonction de bessel excel oblige !).

En  résumé je suis sur une piste possible. Pour des poses de 300s en Lum sur M101. Sans correcteur avec PI subframe selector on passe de 3.5 à 4.2 asec en fwhm.
Mais en faisant les profils d'étoile et en mesurant les fwhm d'étoiles avec les cercles concentriques (niveau 20000 sur 16bits) on trouve 2.2" sans correcteur et 3.1 avec. Valeur théorique 1.06". (c'est pas la meme nuit et la turbulence a pu changer, mais on ne retrouve pas un niveau aussi bas sur quelques manips précédentes.
Poir ta lunette on trouve 1.9" pour un valeur théorique de 1.28".
C'est la turbulence qui doit faire la différence...

Lorsque j'avais mesuré Castor avec très peu de turbulence en 2014 (televue 5X) j'avais trouvé fwhm =1.2" !
Profils et photos à suivre.
En résumé je soupçonne actuellement le positionnement du correcteur.

Question : Est ce possible qu'un correteur mal positionné élargisse la fwhm même au centre du champ ??

Il reste à refaire les mesures avec la barlow televue.

A suivre...

Ci dessous un exemple de relevés d'étoiles sur les 2 setups (le mien avec correcteur non optimisé en position et sans correcteur).



Et sur excel en comparant aux valeurs théoriques diffraction seule. sur castor on voit le premier anneau !



A suivre !

Salut Patrick,

Très intéressantes mesures encore une fois.
En effet, si ton correcteur flingue ta résolution il y a un problème.
Tu es loin de sa position idéale ?

Je fais des manips sur une source ponctuelle, fibre 9 um. à 10m. Tout semble normal avec et sans correcteur ???
A suivre...

Photo visible dans le dernier numéro de Ciel et Espace

Patrick, tu as pu continuer tes investigations ?
Les dernières nuits étaient très bonnes au niveau turbu.

Nicolas : Bravo  pour ton image publiée, je ne l'ai pas vue.
Et toi que photographies tu en ce moment ?

Durant la période où le setup était au garage, j'ai fait des mesures avec le point lumineux, avec et sans correcteur, avec ASI1600, avec PLBmx2 à 10m environ et avec differentes distances correcteur-capteur (pour la PLB) car il faut que je commande des bagues en M48 pour l'ASI1600.
Résultats la tache lumineuse tient toujouts dans un carré 2x2 pixels.
Alors... ce pourrait être la turbulence ?
La prochaine manip ce sera avec la PLBmx2 monochrome 3.8µm. Capture d'une étoile en fichiers SER puis intégration sur différentes échelles de temps ( 0.1 à 300s) avec autoguidage réglé à l'identique. On sera dans les mêmes conditions que les images de galaxies.

Pour se détendre un peu, avant hier 5h sur M51 en LHaRGB (un grand classique de référence et cette nuit M63 sur 5h.
Cette nuit je double M51 !
Voici un essai de traitement simple LRGB sur M51, je tatonne !

Salut Patrick,

Mon image est en page 10 apparemment (je n'ai pas encore acheté le magazine), mais malheureusement en tout petit.

Pour en revenir à tes mesures : La turbu oui, c'est bien possible, on l'avait d'ailleurs envisagé.
En ce moment c'est plutôt bon, j'ai de nombreuses brutes avec une HFR de 1,1 - 1,2 en bin 1x1, c'est rare !
Tu as mesuré combien du coup sur tes derniers shoots ?

Ce que je photographie en ce moment ? Je me suis lancé dans un projet un peu dingue. Une mosaïque pas très grande (4 panneaux) mais pour laquelle j'aimerais beaucoup de signal. J'ai déjà 8 nuits d'acquisitions dessus, il me faudrait encore 16 nuits pour finaliser l'image, sans compter le traitement. Bref, je ne suis pas au bout


Jolie M51, avec quelques heures de plus ce sera impeccable ! J'ai aussi hâte de voir ta M63, c'est une galaxie que je trouve particulièrement esthétique.
Sinon il y a une supernova dans M61 en ce moment.

Salut Nicolas,
Cette nuit M51 fait, çà fera déja 9h de poses au total.
Cette fois HFR 1.2-1.3 en bin2 sur l'AF, FWHM images meilleures, 2.8" (HFR 2.0) au lieu de 3.5 à 4". Pixels de 1.2". Moins de turbu, autoguidage propre.
Je poursuis l'analyse...
Pour M63, il me faut une 2eme nuit aussi...aumoins !

Beau projet pour toi, je te souhaite beaucoup de nuits claires !!!

Oui, le ciel est très bon en ce moment, il faut en profiter !

Finalement je ne suis pas sûr que l'on puisse comparer nos valeurs de HFR/HFD car les écarts me semblent trop importants pour être le reflet de la réalité des images.

Par exemple, je jette systématiquement toutes mes images qui ont une HFD > 3. Les nuits moyennes je suis entre 2.5 et 2.8, les meilleures entre 2.1 et 2.2. Du coup tes valeurs de HFR à 2 (donc HFD à 4) me semblent énormes, ce qui ne correspond pas (chez moi) à une FWHM de 2.8" qui est plus que correcte.